tag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post9026386104753273246..comments2023-05-28T16:47:29.787+02:00Comments on Les Vicissitudes Ludiques: La traite des Slaves, l'esclavage des blancs, d'Alexandre SkirdaStéphanehttp://www.blogger.com/profile/16072768980485591656noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-72298079374661807362011-02-23T10:25:14.370+01:002011-02-23T10:25:14.370+01:00non, je suis d'accord avec tout ce que tu dis,...non, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, j'ai simplement voulu rapporté des fait qui nuance ce que tu dis.<br /><br />Pour les serfs, si, ils sont vendables, avec leur terre. Ce n'est que petit à petit du VII au XI siècle que leur statut évolue. L'auteur du bouquin précise que c'est lié aux innovations technologique qui permettent de s'affranchir de la force motrice humaine. D'ailleurs il dit qu'au début, une partie des premiers serfs n'étaient autre que des esclave installé sur place.<br /><br />Pour l'antiesclavagiste, pas question de nier la sincérité de la population, quelle soit anglais ou autre en Europe, en revanche, s'il n'y avait eu que cela, l'esclavage existerait encore. La force mercantile et économique britannique y trouvait sont compte en détournant les circuits qui leur échappés pour les faire tomber dans leur mains. Disons, que c'est pas clair non plus, mais l'anti-esclavagisme fut souvent un prétexte à la politique de la canonnière dont l'objectif n'était pas nécessairement la fin de l'esclavage bien que ce dernier disparaissait effectivement, par le biais de la captation des marchés locaux par les occidentaux. Si ça a si bien fonctionné, c'est qu'il y avait recoupement d'intérêt. Le problème, c'est d'évaluer la part d'hypocrisie là dedans. C'est certainement difficile.<br /><br />L'esclavage existe encore certainement quelques part en Afrique sous des formes plus ou moins déguisé et oui, cela n'a rien à voir avec la Religion. Ce que je voulais dire, c'est que si les Chrétiens avaient réellement voulu être contre l'esclavage, leur église bien organiser leur aurait permis d'être efficace et de résoudre le problème de manière plus rapide et catégorique que chez les musulman. Je ne dédouane absolument pas ces dernier de cette pratique en leur trouvant une excuse bidon. Je dis juste que l'église de Rome a des moyens plus efficace d'imposer ses points de vues à ses ouailles.<br /><br />StéphaneStéphanehttps://www.blogger.com/profile/16072768980485591656noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-39845177078343721692011-02-22T22:43:13.576+01:002011-02-22T22:43:13.576+01:00Les serfs ne pouvaient pas être vendus. Ils possèd...Les serfs ne pouvaient pas être vendus. Ils possèdaient des choses. Ils cultivaient une partie de la terre pour eux mêmes. Ils payaient même des impots. T'en vois pas dans les mines ni dans les galères. Donc si, juridiquement, c'est beaucoup mieux tout de même !<br /><br />Pour les anglais et l'esclavage, les choses ne sont jamais aussi simples qu'on veuille le dire. Le sentiment abolitioniste est sincère, d'origine religieuse. Et si l'esclavage avait vraiment été considéré comme économiquement défavorable à l'époque, ils n'auraient sûrement pas maintenu à grand prix une flotte pendant 50 ans (en plus des efforts diplomatiques) pour faire la chasse à la traite pour éviter que d'autres pays bénéficient d'un avantage déloyal :)<br /><br />Pour l'Islam, tu ne vas pas me dire que si l'esclavage n'a été aboli qu'en 60 en Arabie Saoudite c'est parce que le clergé est diffus :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-15750041750593595802011-02-22T20:04:07.692+01:002011-02-22T20:04:07.692+01:00En fait, le servage a été plébiscité en raison d&#...En fait, le servage a été plébiscité en raison d'un manque de main d'œuvre semble t-il pour exploiter des propriétés tombées en désuétude.<br /><br />Juridiquement, il ne s'agit pas d'une forme plus douce. Ce qui est dramatique dans la traite c'est surtout le voyage. Une fois à destination, il y a peu de différence entre le serf et l'esclave. Bien des esclaves avaient des vies enviables, surtout dans l'empire ottoman. Mais pour un de ceux-ci, combien de maltraités arbitrairement. Il ne faut pas que l'arbre cache la forêt, mais il est nécessaire aussi d'expliquer pourquoi ce type de sociétés perdurait (et cela en dépit de la pratique plus répandu qu'on le crois de la castration et surtout des eunuques).<br /><br />Dans une autre livre, "L'esclavage dans le monde arabe VIIè-XXè siècle, de Murray Gordon, on peut y lire l'argumentaire des anti-esclavagiste anglais à Zanzibare : Ces derniers explique aux marchands d'esclaves qu'il est plus judicieux d'avoir des ouvriers salariés que des esclaves car ces derniers sont de véritable gouffre qu'ils faut nourrir alors que l'ouvrier est révocable à merci sans qu'on soit obligé de le nourrir. En gros, ils mettaient leur système économique en place et les raisons morales ne les effrayaient pas trop.<br /><br />Quant aux religions, on remarquera que le clergé musulman est quasi-inexistant et n'a pas ni l'impact sur les populations, ni l'organisation des clergés chrétiens. Disons que plus diffus et moins centralisé, il est plus difficile à contrôler.<br /><br />StéphaneCité-en-jeuxhttps://www.blogger.com/profile/12276185003268071505noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-48768039914915562832011-02-22T19:34:30.378+01:002011-02-22T19:34:30.378+01:00Le servage est une forme de servitude plus douce q...Le servage est une forme de servitude plus douce qui a le mérite d'être durable. Car les esclaves se reproduisent mal, d'où la nécessité de la traite. Et c'est uniquement rural. Il me semblait que le servage était surtout issu du colonat romain.<br /><br />Ce qui est sûr c'est que le combat moderne contre l'esclavage, venu de certaines sectes protestantes, a été suivi à contre coeur par l'Eglise, et encore plus lentement par L'Islam.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-51894815420704552862011-02-22T09:17:05.863+01:002011-02-22T09:17:05.863+01:00@Wlaktapus : En fait, d'après l'auteur, il...@Wlaktapus : En fait, d'après l'auteur, il y a pas mal d'hypocrisie des médiévistes qui font semblant de voir que le servage n'est pas une forme d'esclavage du fait même que le nom est différent. Du coup, même l'esclavage des chrétiens n'a pas diminué rapidement. On en faisait des serfs. Bien sûr, il existe des exception où des marchands pas très regardant sur la marchandise qui fourguaient n'importe quoi, chrétiens ou pas à leur revendeurs.<br /><br />@ Nicofig : La dernière partie du livre (celle qui m'intéresse le plus) au sujet de la traite Tartare est de bien moindre qualité que le reste. C'est dommage, car elle aurait mérité un traité au moins aussi complet que le travail des Benassar sur la traite Barbaresque. En plus, les approximations de l'auteur et ses contradiction patente, laisse planer le doute sur le reste de l'ouvrage ce qui est gênant au final. Mais la partie sur le haut moyen âge (âges sombres) semble mieux calibré et traitée.<br /><br />STéphaneStéphanehttps://www.blogger.com/profile/16072768980485591656noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-38565814026888829762011-02-22T07:43:15.705+01:002011-02-22T07:43:15.705+01:00Très intéressant. Encore un ouvrage alléchant.
Tu ...Très intéressant. Encore un ouvrage alléchant.<br />Tu vas finir par nous avoir avec Irregulars wars ;-)Nicolashttps://www.blogger.com/profile/01497031869051011268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-37960549126180431452011-02-22T00:42:47.054+01:002011-02-22T00:42:47.054+01:00C'est qui les historiens qui font croire qu...C'est qui les historiens qui font croire qu'il n'y avait pas d'esclavage au Moyen-Age ?<br /><br />En fait le christianisme a fait diminuer l'esclavage... des chrétiens. En principe on ne réduisait pas en servitude des chrétiens, même si après on pouvait convertir les esclaves.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-8896519233466422492011-02-21T12:35:23.871+01:002011-02-21T12:35:23.871+01:00Ça va venir :mrgreen:
StéphaneÇa va venir :mrgreen:<br /><br />StéphaneCité-en-jeuxhttps://www.blogger.com/profile/12276185003268071505noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6970344493084041777.post-59446938894452199022011-02-21T12:32:19.037+01:002011-02-21T12:32:19.037+01:00Ahhh, non pas encore un livre qui m'intéresse ...Ahhh, non pas encore un livre qui m'intéresse ... tu vas avoir des soucis avec ma femme toi ....<br /><br />Quant à cet appel du pied pas très discret, encore une période où je n'est hélas pas de fig.tsar1701https://www.blogger.com/profile/15513590356782068463noreply@blogger.com